Öncelikli merakımız biraz sizi yetiştiren koşulları öğrenmek; çünkü insanın oluşumunun tarihselliğin içerisinde mümkün olduğunu düşünüyoruz. Bu yüzden sizin özelinize biraz girmek istiyoruz. Bir işçi ailesinin çocuğu olduğunuzu biliyoruz. Çalışkan bir öğrenci olduğunuzu duyduk. Ankara Üniversite’si Siyasal Bilimler Fakültesine toplumsal mücadelenin yükseldiği bir dönemde girdiniz. Bu art planın sizin düşüncelerinizin oluşumuna etkisi neydi? 

Şunu belirteyim; çalışkan olduğum doğru değil. Kendimi nasıl tanımlarım diye sorduğumda herhalde cumhuriyet yetiştirmesi bir insanım demek uygun. Neden cumhuriyet? Yeni insan arayışında ve bunun sonucunda bir takım batı tarzı eğitim veren kurumlar oluşturuldu. Onlardan biriside biliyorsunuz Mülkiye, adı sonradan Ankara’ya taşınıp orada Siyasal Bilgiler Okulu olan. İşte o sıralarda böyle bir eğitim kurumuna gelen yeni kuşaklar var. Ben taşradan geldim ve önemli kentlerden gelen kimseler de var. Tabi cumhuriyetin özelliklerinden birisi de genel olarak halka sunduğu şeylerde sosyoekonomik duruma, etnik duruma bakılmaz. Yine de bu konuda bazı ayrımcılıkları var; ama onu bir yana bırakıyorum. Eğitimin zorunlu yapılıp ve onun içinde bir parasız yatılı kontenjanı oluşturmak çok önemli idi bizim gibiler için. Sonuçta paralı ya da parasız, çocuklarının kendi geleneksel işleri dışında bir iş sahibi olmasını isteyen kimselerin gönderdiği eğitim kurumları ortaya çıktı. İşte ben, işçi diyebileceğim ya da zanaatçı işçi diyebileceğim bir ailenin oğlu olarak 1959 yılında üniversiteye girdim.

Üniversitelerin de hareketli olduğu yıllar değil mi?

Evet evet. İşte orada konumum neydi? Ne idim, ne oldum diye düşünebilirim. Ben de ne idim onu hiç unutmamam gerekir; ne oldum ve bu oluşumda çağdaş, laik eğitim kurumlarının veya aydın akımının etkilerini yadsımamam gerekir. Açıkçası babam ilkokul okumamış; ama yazı öğretildiği sırada çadırlarda, şöyle bir çadırın perdesini aralayıp bakmış, işte 29 harf var. 29 harfi ben bellerim demiş kendi kendine ve okuma yazmayı çalışıp sökmüş. Babam ilk bir Rum ayakkabı ustasının çırağı olarak başlamış işe, sonra marangozluk öğrenmiş, benim bildiğim yapıcılığı falan da vardı. Kısacası zanaatçı işçi diyeceğim. Niye işçi? Yaşadığımız kentte çini fabrikaları, daha doğrusu imalathaneleri vardı. Babam da orada çalışırdı. İşte o çini fabrikasının sahibi işçileri işinden çıkardı. O sırada, hiç unutmam, 40 bin liralık müthiş bir parayla fabrikatör kızına düğün yapmıştı. Babam işsiz kalınca bu kez işte askerde yazmanlık da yapmış, yabancı bir maden şirketinin katipliğini falan yapmış, fakat onlar kalıcı işler değildi. Amcam Tunçbilek’te linyit kömürleri işletmesinde kömür sevk memuruydu. Çağırıyor babamı, beş altı kişilik işçi takımları içinde çavuşluk edecek. Ben o sıralarda esnaf ve babaları ölmüş dayılarıma, 6 yaşından beri, gidip gelip yardımcı oluyordum. Ailem Tunçbilek’e gidince kente, dayılarımın yanına yerleştim. Orada çok anlamlı bir anım oldu. Daha sonra değerinin kavradım. Ders başladı 1. sınıftayız. İki kişinin alfabesi yoktu; biri bendim, biri başkasıydı. Sınıf öğretmeni elinde bir fazla alfabe vardı onu bana verdi. Bana veriş nedeni sorularına yanıt verebilmemdi. Şimdi bu yanlarında çalıştığım dayılarımdan biri 14-18 yaşında parasız eğitim için başvurmuş. Olmayınca tabi büyük bir düş kırıklığı ve ablasının oğlunun okumasını istediği için okula gitmeden bana, dilimi yakmakla tehdit ederek, zorla okuma yazma öğretti. Her neyse okula gidiyorsun, okuma yazma öğretiyorlar, sen okuma yazma biliyorsun. Tabii ki soruları bileceksin, el kaldırıyorsun. O ilk gün bende böyle bir kendine güven yarattı, o yıllarca da sürdü. Doğrusu başarılı bir öğrenci, orta öğretim boyunca olmadım; çünkü hep dayılarıma yardım ediyordum. 

Yani hem çalışıyordunuz hem okudunuz?

Bir bakıma. Okulda, bir başka önemli olay, bazı derslerden başarılı değildim. İlk başarısızlığımı din dersinde yaşadım. Öğretmen hafta sonunda bir sureyi ezberlememizi istedi. Oysa hafta sonunda dükkân vardı ve çalışamadım, ezberleyemeyince de ağladım. Öte yandan yine ailenin kültürü içinde dükkânda çalışırken kılamadığım namazları, hafta sonlarında kaza namazı diye, böyle bir iki saat sürecek şekilde kılardım. Böyle bir durum ve yıllar sonra “niye bana namaz yerine dişlerimi fırçalamayı öğretmediler” diye, doğrusu baya üzüldüm. Her neyse, esnaf ve işçi kökenli bir kültür içinde yetiştiğim sırada ülkede Cumhuriyet Halk Parti’nin yerine Demokrat Parti’nin iktidara geldiği koşullar vardı. Orada da Demokrat Parti’ye büyük bir eğilim vardı. Ben de onun içindeydim. Şunu çok iyi anımsıyorum liseyi okuyorum, her yıl matematik, fizik ve kimyadan kalıyorum. Bazen arkadaşlarımın yardımıyla, bazen çalışarak, bazen borçlu geçerek bitirdim liseyi. Ardından otelde çalışmaya başladım. Üniversitenin 2 yıl parasını çıkarabilecek kadar otelde para kazandım. O sırada otelin kâtipliğini yaparken, alevi olduğunu sandığım bir odacı ile tanıştım. O da Cumhuriyet Halk Partiliydi. Ve radyodan hiç durmadan Vatan Cephesi’ni, Burhan Belge’nin listeleri okuduğu programı dinlerdi. Onun ağzından girdim, burnundan çıktım ve Vatan Cephesi’ne yazılmasını sağladım. Fakülteye geldiğimde böyle bir ortam vardı ve 27 Mayıs devrimi oldu. Sonra okul tatil oldu. Okullar tekrar toplandığında, tatil olmadan önce de boykotlar oluyordu. 

Siz de eylemlere katılıyor muydunuz?

İşte onu söyleyeceğim. Derslikte öğretmenler gelince dinlemek için iki kişi vardı; biri bendim, biri de genç neslin imanlı kalemi Mustafa Yazgan diye bir arkadaşım. Sonra değişim başladı. Yön Dergisiçıktı. Ben de Yön Dergisi’nin 2. sayısına bir okuyucu yazısı gönderdim. İşte, memleketin kurtuluşu sosyalizmdir, düşüncesi çevresinde. Onun nedeni de şuydu; lise son sınıfta arkadaşımın annesinden, kitaplık memuruydu, okumak için bir kitap almıştım. Max Beer’in Sosyalizmin ve Soysal Mücadelelerin Tarihi kitabı, onu okudum ve beni derinden etkilemiş. Üniversite 1. sınıfta öğleden sonraları ders yoktu işte 50-100 gram nohut leblebi alıp yürürdüm gecekondu semtlerini. İnsanların durumu nasıl düzelir falan derken kafamda, daha önceki kitapla da bağlantılarını kurarak, eşitlikçi bir toplum düşünceleri oluştu. Yön Dergisi ile birdenbire birleşti. Fakültede öğrenciliğim sırasında da dayımın bana sağlamış olduğu kaynakla iyi kötü geçtim sınıfları. En az not alan oldum; ama bir defa bütünlemeye kaldım. Sonra da asistanlığa girdim. Üçüncü sınıfta Nermin Abadan isminde yurt dışından gelmiş, tanıştığımız bir doçent vardı. Bir meclis araştırması yapmak, birtakım sorular sormak için “bana yardım edecek biri olur mu?” dedi sınıfta. Ben gönüllü oldum. Böyle istatistik hesaplamalı bir sonuç oluşturduk; Nermin Hanım herhalde bu çalışmada benim düzenli çalışma halimi görmüş oldu. 

Siz üniversitedeyken Türkiye İşçi Partili oldunuz mu?

Olmadım. Oradaki kimselerle de gönül bağlantısı kurduk ve TİP’li olma konusunu da çok düşündüm. Ancak şimdi Eskişehir de seçim kampanyası sırasında olanları anlatacağım. Okuldan görevli olarak seçimleri izlemeye oraya gittim. TİP’in seçim mitingini izleyeceğim ama bir karışıklık vardı. Ben de sordum “nedir hazırlıkları?” Pek hazırlıkları yoktu, otelde sabahın üçüne kadar üç tane nutuk hazırladım. Hatta bir gün önceden de vermiştim; ama okumamışlar. Miting alanına hızla gittik, 20 dakika var. Dediler ki “sen yazdın, sen daha iyi okursun” dediler. Benimde kafamda eninde sonunda ben siyasal amaçlarımı akademik amaçlarımdan önde tutuyorum, eninde sonunda bu işe katılacağız, diyerek çıktım, okudum metni. Ertesi gün Demokrat Parti’nin kampanyasını izleyeceğim. Fakat benim Sivrihisar’daki konuşmamı dinlemişler. Biri sordu “sen değimliydin lan dedi ağzından köpükler saçarak yoldaş falan diyordun.” Birileri beni sırtımdan yumruklanarak oradan uzaklaştırdı. Ankara’ya geldim, istifa edeceğim dedim. Dekan “dur bakalım, gerekirse edersin” dedi. Girişimi de anlatayım. Nermin Hanım dedi ki “bir kürsü açılacak, asistan olmayı düşünür müsün?” Kocasının kürsüsü açılacaktı. “Düşünürüm” dedim. Birinci denemede İngilizceden kaldım, ötekisinden de kaldım. O zaman Yavuz Abadan, dedim ya cumhuriyet kuşağının toplumun her katmanının gençlerine fırsat vermesinin ürünü, dedi ki “ben İngilizce sınavını eleme için dikkate almayacağım. Üç adayın üçünü de geçirin.” Ondan sonraki sınavda bana verdiler asistan kadrosunu, asistan kalışım böyle oldu.

Akademik olarak ne konuda çalışmaya başladınız? Marksist formasyonunuzu bu dönemde mi edindiniz? 

Şimdi asistan olduktan sonra doktora seminerleri başladı ve o doktora seminerleri de hep böyle siyasi akımlar, faşizm gibi konulardı. O sırada da bir dernek benden Mümtaz Soysal kanalıyla konuşma istemişti. Ben de bir ay içinde oturdum konuşma hazırladım. Yaklaşık 150-200 sayfa sağcı düşünüşün kritik tarihini anlattım. Ondan sonra onu bastırma hevesine düştüm ve bir biçimde de bastırdım. Bu bir. İkincisi doktora derslerimden yıllık tatil yapamıyordum. Dört yıl sonra falan yıllık tatilimi kullanma fırsatımı buldum ve memleketime geldim, 1 hafta kendimi kapattım. O sırada da kız kardeşimin durumu beni çok ilgilendirmişti. İşte bir arkadaş edinmiş ve onun üzerine dayılar tabi hemen devreye giriyorlar, çocuğu pataklarız gibi tehditler savuruyorlar. Ben de kız kardeşime orada sahip çıktım. Siyasal’da İbrahim Yasıl isminde bir sosyoloji profesörümüz vardı. O öğrencilerden çevreleri ile ilgili gözlemlerini anlattıkları ödevler isterdi. Ben de ödevi “taşra içinde genç bir kızın karşılaşabileceği on sorun ve bunlara çözümler” konusunda hazırladım. 

Bir de Şerif Mardin ben lisansüstü derslerini izlerken siyasal düşünceler tarihinin yarısını bana bıraktı ve dedi ki “senin Eski Yunan’la ilgili bilgilerin taze, sen gir.” Ben yine öyle çok uzun notlar yapıyordum, sonra bunları bastırma faslına geçtim. Eski Yunan tamam, fakat bunun bir öncesi var. Yunandan önce Anadolu üç bin yıllık Ortadoğu uygarlıklarına dayanıyor. Peki “uygar toplumdan önce ne vardı?” O toplumlar nasıl uygar topluma ulaştı? Neolitik diye besin üreticiliğine geçme olayı. O zaman besin üreticiliğine kim geçirdi? Neolitiğin gerisinde ne vardı? Avcı toplum, onun gerisinde ne vardı? İşte ilk cinsel farklılaşma dolayısıyla biyolojik evrim vardı. İlk amacım Eski Yunan üzerine tez yapmak, ondan sonra Roma ile ilgili bir doçentlik tezi, profesörlüğümde de aydınlanma düşünüşü falan. Ben tam tersine gittim.

Doktora çalışmanızda tam ne üzerine odaklandınız acaba?

Doktora tezim, klasik kültür Yunan’la başladığına göre ben Yunan’dan bir konu alayım ve bu sırada siyasal, sınıfsal bilgilerim eşitlik üzerineydi. Eski Yunan’da eşitlik ve eşitsizlik üstüne, içerikli bir tez yazdım. Bu dönemde derslere girerken ihtiyaç olduğu için “Eski Yunan’da Siyasal Düşünüş” diye yazmış olduğum ders notlarını bastırmak istedim. Ancak daha doktoramı bitirmiş değildim, bir koşul vardı, doçentin, yani bir üstün imzası lazımdı. Şerif Mardin onay verdi ve böylece o kitabımda çıktı. Sonuç olarak “cumhuriyetin yetiştirmesiyim” derken Türkiye’deki bu eğitim iklimi ve olanaklarını kastediyorum. Ayrıca Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde, hükümetin kapı kulu olmama geleneği içinde yetişince böyle bir şey oluyor. Siz bir bilim dalındasınız, yapmış ve yazmış olduğunuz şeyler sizin tezinizi diyelim ki denetleyecek kimselerin çok gerisinde kalamazdı. Bu ister istemez sizi o düzeye yükselmeye itiyor. Böyle bir ortam içinde akademik çalışmaları yapmaya başladım diyebilirim. 

Siz bu akademik çalışmalara başladığınız zaman, işte eski Yunanda mesela eşitlik kavramını araştırırken, eşitliği araştırırken hangi kavramları, yöntemleri kullandınız? Mesela neolitik ve onun öncesine dair akademik veya popüler yazılarınızda kullandığınız maddi araçlar, simgesel araçlar gibi kavramlar var. Biraz bunlara değinir misiniz, açabilir misiniz?

Şimdi bir defa bir bilgi dalını öğrenirken, ne diyelim, bir çırağın takınacağı iki tutum vardır; birisi önce metodolojiyi öğreneyim der. Ama o metodoloji ile ilgili duyarlılık gösterenler o arada kalırlar ve daha sonra yeterince bilimsel değil falan diyerek yazma yüreklilikleri çok törpülenir. Benim mizacım öyle değildi, sabırsızlığımdan dolayı herhangi bir konuda hapur hupur bir şeyler okuyup onları hızla bir araya getirip bastırırdım. Kitap yoktu ki. Şimdi bu 27 Mayıs Devrimi sonrasındaki özgürlük ortamında biraz bilgi birikimi ve girişkenlik nedeniyle yazmış olduğumuz kitaplar eleştiriden geçmediği için eksiğinizi gediğinizi bilmeden, fakat yazma yürekliliği gösterdik; ama bu yüreklilik sizi kendinizi işte az çok yetiştirme fırsatı, eksiklerini giderme fırsatı da veriyor. Yani böyle çokça yazmamın nedenlerinden birisi bu. 

Ayrıca artık Komünist Manifesto’dan tutun öteki yapıtlar da Türkçeye çevrilmeye başlamıştı. İngilizcem hızlı okumaya elverişli olmadığı için Türkçe okuyordum. Her neyse, yöntem genel kavramları almak ve okuduklarımı o genel kavramların süzgecinden geçirme biçiminde idi. Şimdi bu okuma yoğunluğu içinde Eski Yunan’ın siyasal düşünüşünü anlatırken eşitliğin bir tek biçimi olmadığını görüyorsunuz. Ama işte çuval içinde pirinç içinde taş ararmış gibi birtakım şeyler. Demokritos neydi? Acaba gerçekten eşitlikçi miydi? İşte ne bileyim Kikladik kültür nedir, hangi düşünceleri eşitlikçidir? Yöntemim böyle geneldi, diyelim ki benimsediğim dünya görüşünün kaynaklarındaki kavramları tercih ediyordum.

Buradan şu noktaya gelmek istiyorum. Göbeklitepe için söylenenlere. Günümüzden yaklaşık 11000 yıl öncesine denk geliyorken kimi bulgular dini simgeler olarak addediliyor. Orasının bir dini mabet olduğu yorumları yapılıyor. Klaus Schmidt böyle yorumlar yapıyordu. Ama makaleye dönüşmese de, pazar yeri de olabilir diyen arkeologlar var. Siz ne düşünüyorsunuz? Gelişim süreci nasıl, hangi maddi zemin böyle bir simgesel sonucu doğurabilir?

Şimdi bakın toplum bilimi hele benim söylediğim gibi tarihsel sosyolojik açıdan ele alınırsa sınıflı toplumu yaratan nedenleri açıklayacaksınız. Nasıl bir üretim olduğunu, toplumlar arası farkları, paleolitikten neolitiğe geçişi gerekçeleriyle anlatacaksınız. Bir tarih perspektifi içine oturtmadan kalkıp da bir buluşu, daha bir sürü soru işaretleri varken, böyle yorumlayamazsınız. Oradan devam ederek insanlık tarihinde önce dinsel örgütlenme oluştu, tapınaklar oluştu, sonra tapınakların personelini beslemek için tahıllar, sonra tarıma geçildi falan diyemezsiniz. Yani bu bir örnekten yapılmış olan genellemedir. Ama buna karşı insanlık tarihinin çeşitli coğrafyalarında avcı ve toplayıcı toplumlardan çiftçi ve çoban bitkisel ve hayvansal besin üreticiliğine hangi koşullarda iklim coğrafya bilgi birikimi geçildiğinin onlarca yüzlerce örneği var. Şimdi böyle bir örneklerden giderek bir tarih perspektifi oluşturduğunuzda sizin bütün o daha önceki bilimsel bilgileri yadsımanız gerekir. Bunu yapamıyorsanız diyebilirsiniz ki böyle kuramlar var, kesin değil, ama işte bunlardan biri Göbeklitepe, ama o da tek bir örnek. 

Şimdi Göbeklitepe’deki olay şu; o tapınak ile o tapınaktaki diyelim ki görevliler ile ilgili topluluklara dair buluntular ya da yaşam alanları daha saptanamadı. Böyle belirsizlikleri var. Onun için bence beklemek gerekir. Ondan genellemelere sıçramak bilimsel yöntem bakımından çok hatalı ve işte onun tarihte benzerlerini araştıracaksınız. Ulu taş kültlerine bakmak lazım. Tüm bu tür yapılar toplumsal emek hareketi içerir.

Peki üzerindeki şekiller sizce nasıl yorumlanabilir? 

Üzerindeki motifler o kadar ustalıkla ki başka yerlerdeki kabartmalara benzemiyor. Örümcekler, hayvanlar, şu bu konuları bir yana bence özellikle üretimle ilgili olmaması dikkat çekici. Neden yok? Bence bu buluntuların bağlantısı kurulabilmiş değil. Sanat tarihinde olsun ya da araçların yapımında olsun. Daha önce ilkel biçimleri olmadan, birdenbire bir dahi çıkıp en yetkin biçimiyle o kabartmaları yapmaz. 

Gelelim “nasıl görüyorsunuz?” sorusuna. Bir arkeoloğun kültürel araçların evrimini, düşüncelerin evriminde bir birikim olarak düşünmesi gerekir. Neolitiğin çanak çömleksiz dönemlerinde bitkisel besin üreticiliği yapan birkaç köy var. Yabanıl tahıl topluluğundan bitkisel besin üretimine geçişte. O yaşam biçiminin kültürel ürünleri var ve bu kültürel ürünlerden biriside toprağın doğurganlığı ile kadının doğurganlığını eşleştirmek. Çünkü insanların ilk mantığı analojidir, benzetilir ve toprak ana kültü vardır. Oradaki küçük yontucuklar, tam avcı topluluklarda olduğu gibi doğum dar boğazını çözmek için var, onlar muskadır. İşte kültürde onların devamlılığı söz konusu. Henüz toprak anayı simgeleyen, kadın gibi verimli olan ana tanrıça değildir. Tanrıdan söz etmek için sınıflı toplumlar olması gerekir. Neden sınıflı toplumlar? Çünkü sınıflı toplumlarda insan-insan ilişkileri günlük eşitsizlik içinde kurulmuştur ve onu algılayan insan beyni her şeyi eşitsizlikle açıklama gibi bir eğilime girer. İnsan-doğa ilişkilerinde de eşitsizlik kaynağı aramaya başlar. Bu mesela yöneticisi ile baş edemiyor, yöneticisi bunun kafasını kesiyor ya da işkence ediyor. Doğayla da baş edemiyor ve doğanın ereksel bir varlık olduğu sonucuna varıp yöneticinin karşısında nasıl eğiliyorsa güneşin, yağmurun karşısında da eğiliyor. Eşitsizlikçi ilişki sınıflı toplumun insanının ürünüdür; ama eşitlikçi ilişki sınıfsız toplumdur ve bunun için orada büyü vardır. Büyü nedir? Bir insanın özelliklerinden birisi de nesnel dünyasında çözemediği sorunlarını simgeler dünyasında çözmeye çalışması, çözme umuduna kapılması, çözdüğünü sanmasıdır. Benim şöyle bir klişe düşüncem var; düşmanına diş geçiremeyen düşmanının kuklasına şiş geçirerek onu öldürdüğünü sanır. Eğer üç gün sonra ölürse kazanan şiş geçiren olur. Dolayısıyla neolitik çağında bu tür simgeler eşitsizlikçi ilişkilerin ürünü değildir. Dolayısıyla onların yontuları insan öznesinin üstünde, aşkın özne olamaz. Mesela bir tanrı değildir. O simgeler en fazla işte muska işlevi görür, umut yaratır. Yine de Göbeklitepe’deki o şekillerin anlamı, o taşların taşınması bende çok fazla soru işareti uyandıran bir şey. 

Sanki çok popülerleştiriliyor. Her dergiye kapak konusu olmuş mesela…

Olay popülerlik değil, bir ideolojik savaşım var onun dışında. En temelde bir artı ürün ve bu artı ürünün üreticiden alınması diye bir şey var. Çok somut bu. Adamın tarlada ürettiklerine vergi diyorsun, yağma diyorsun ya da tanrıya olan borcun diyorsun, gönüllü kölelikle alıyorsun. İşte geleceğim yer, bu artı ürün aktarılması, artı ürün aktarma düzenekleri falan. Koşulları oluşmayan toplumlarda böyle toplumsal emek ürünü tapınılan şeyler beklemek hiç değilse tarihsel bakışa uygun değil diye düşünüyorum. 

Sizin objelerle insanlık tarihini anlattığınız bir ders planınız, bir de serginiz var. Birincisi nasıl bir esinlenme, diye soracağım. Türkiye’de etnografya müzeleri var, Osmanlı zamanına giden yöresel objeler içeriyor. Ama sanırım bu kadar eskiye yönelik ve tüm dünyadan toplanmış objeleri içeren bir etnografya müzesi yok. Bizde arkeoloji müzeleri zengin. İşlev açısından aynı mı?

Tabi arkeoloji müzeleri, etnografya müzeleri var. Bir de o konuda yapılmış çeviriler kitaplar ya da İngilizce kaynaklar var. İşte örneğin Mehmet Sakınç fosil müzesi oluşturmaya çalıştı. Ama diyelim ki folklorik ürünler müzesi sanırım yok. 

Şimdi gelelim ben buna nasıl başladım. 12 Eylül Darbesinin ardından üniversitede bilim insanlarını atarlarken dedim ki ben bu üniversiteyi temsil edemem, istifa ettim. Ardından eşim yurt dışı görevlendirmesi alınca onunla birlikte gittim. Bu sırada gezdiğim müzelerden bu imitasyonları topladım. Şimdi ben üniversiteye geri döndüğümde insanlık tarihi dersini tekrar önerdim ve hemen kabul edildi. Elimde on yıllık bir birikim var, bir de topladıklarım. Ben o on yılımın ders notlarını Kemirgenlerden Sömürgenlere İnsanlık Tarihi isminde yazma fırsatı buldum. Ben bilgisayar kullanmıyorum bilgisayardan yararlanarak fotoğraflar gösteremezdim. Çok sayıda da fotoğraf çektim, hepsi ölü duruyor. Onun yerine şunu yapayım dedim, orağın ilkel biçimi, kör orak onu getirip gösterip öğrencilerinde alıp dokunması sağlayayım. Sonrada onun üzerine asalak ekonomiden, avcılık toplayıcılıktan tarıma nasıl geçildiğini anlatayım. Günün konusuna göre 5-6 şey getirebiliyorum, sonra da bunları her seferinde taşımayayım diyerek raflara koyduk. Objelerle insanlık tarihi öyle doğdu. O adı koyduktan sonra iletişim uzmanı bir broşüre rastladım 100 objede insanlık tarihi. Demek ki yanlış bir şey yapmamışım.

Peki, ütopyalar da yazdığınızı söylemiştiniz. Teleandregenos Ütopyası, mesela orada aile kurumunu ve kadın erkek eşitsizliğini anlatıyorsunuz. Bugün bir ütopya yazsanız neyi kritik edersiniz?

Şimdi ben o ütopyaları (Teleandregenos, Ozmos Kronos) yazdığımda içinde bulunduğum tarihin düşünsel durumuna bakıyorum. Özellikle Ozmos Kronos’ta Sovyetler Birliği’nin dağılmasıyla birlikte, öyle bir dönemde insanların umuda, düş gücüne gereksinimleri var diye düşündüm. Yani ütopyaların o zaman yeri ve işlevi vardı. Başka yaşam olanaklıdır diyordu. Ama zaman içinden bu ütopyacı gelenek, tarihsel akışı izlersiniz, hemen karşıt ütopyalara yöneldi. Liberallerin söylediği, “ütopyacılık zorbalıktır, insanın doğal gelişmesini engeller” gibi düşünceler dolanıyor artık. Sonrasında ütopyacılık bilimsel sosyalist örgütlenme ve düşüncelere rakip olarak sunuldu. Çözümler, onları suçlamak için kullanılmaya başlandı. Dolayısıyla ben artık ütopyacı değilim. Bunu bir somut şeyle dile getireyim: yirmi beşimde Teleandreganos’u, ellimde Ozmos Kronos’u yazınca yetmiş beşimde Pesimus Pesimismus gibi ütopyamsı bir deneme sözü vermiştim kendime. Değerleri en geniş çerçevede ele alıp bu konuda düşündüklerimi yazacaktım. Yani canlılıkla ilgili değerler, yaşamın değeri, yeni insanın sorunlarını çözmek, hiç değilse mutsuz olmayan insan yaratma gibi düşüncelerin, bütün bunların bir hesaplaşmasını yapacaktım. Bu değerlerimden hangisi gerçekleşebilir, hangisi gerçekleşemez, kapsamı nedir? Beni varlık üzerine düşündüren konulardan birisi de belgeseller. Mesela National Geographic çok kötü yapıyor bunu. Karada, denizde, havada yaşam hiç durmadan savaştır gibi faşist temalarla sunuyor belgeselleri. Ama bir gerçeklik de var; otobur olmayan bir balina tek seferde yüz bin balığı yutuyor. Şimdi bütün bunlar ister istemez canlılık ve canlılar arasındaki ilişkileri sorgulamayı gerektiriyor. İstanbul’da özelikle kedileri çok yoğun besliyor insanlar. Güzel. Peki, nasıl çoğalıyorlar farkında mısınız? Yani bu cinsellik üreme ve açlığın canlıları zorladığı yer, bütün bunların bir hesaplaşmasını yapma isteği vardı kafamda. O hesaplaşmayı yapınca varlığın çok da matah olmadığını, onun için Pesimus Pesimismus (“Karanlık Kapkaranlık” diye çeviriyorum) diye uydurduğum bir sözcük ile bu kitabı yazacaktım. İki şey engelledi. Biri ideolojik savaşımda günüm orada bir seminer, burada bir konuşma biçiminde olunca oturup bunu yazmadım. İkinci olarak şu yaşadığımız günlerde, gerçekten karamsarlığı besleyecek günlerde kalkıp bir de böyle bir ütopyayla bazı insanların tadını kaçırmaya katkıda bulunmayayım dedim. Dilerim bir değişiklik olur, mücadele büyür, birileri devrilir. Yeniden insanlık kültürel evriminin gelişmesini sürdürür. 

İnsanlık böyle kalmayacak diye düşünüyorum, düşünüyoruz…

İdeoloji ve gönüllü kulluk, üzerine düşündüm son konular. Çok utanç verici bir şey bu. Öylesine inançlar var ki saçını başını yolacağı geliyor insanın. Nasıl olur da insan buna inanabilir? Bundan umut duyabilir? Alıyor, tükürüyor yere, toprağa karıyor, gözlerine sürüyor, gözleri açılıyormuş. Şimdi pes yani. Uzattım galiba…

A. Şenel (2018). Aydınlanma mücadelesinin neferi bir bilim emekçisi, Madde Diyalektik ve Toplum, 1/4, sf: 339-343

Söyleşi: Zelal Özgür Durmuş  - Çözümleme: Sinem Özmen